در آخرین ساعات یک روز کاری پاییزی ملاقات کردیم. با لبخند و صمیمی وارد شد و حرفی از خستگی نزد، با آن‌که ناگفته معلوم بود. بی‌گلایه از ناملایمات و نامهربانی‌ها، از مشکلات گفت و از آن‌چه دولت برای رویارویی با آن‌ها در توان دارد. در این روزها سخن گفتن از مبارزه با فساد دشوار است و مردم را چندان قانع نمی‎کند.

اسحاق جهانگیری هم انکار نکرد، پنهان نکرد، ساده و صمیمی سخن گفت، بخشی از موانع پیش‌رو را برشمرد و از امیدهایش برای از سر راه برداشتن آن‌ها حرف زد.  

مشروح گفت و گوی اطلاعات با جهانگیری را بخوانید:

با سپاس از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، ارزیابی شما از وضعیت کنونی مبارزه با فساد در ایران چیست؟

من از شما سپاسگزارم که به یک موضوع فوق‌العاده مهم در کشور پرداخته‌اید. فساد، مسأله‌ای اساسی به شمار می‌رود که آرمان همه حکومت‌ها و دولت‎ها داشتن جامعه‌ای بدون آن است. حساسیت مردم نسبت به فساد بالاست، زیرا می‌تواند زمینه‌ساز مشکلات دیگر شود. فساد، مهم‌ترین بیماری اقتصاد است که تبعات بسیار دارد، ازجمله این‌که مانع توسعه می‌شود، برخی افراد حس می‌کنند برای رسیدن به ثروت می‌توانند میان‌بر فساد را در پیش بگیرند، مردم از این‎که یک عده یک‌شبه راهی طولانی می‌روند احساس تبعیض و عقب‌افتادگی می‌کنند، امید به آینده را از دست می‎دهند و به مسئولان بدبین می‌شوند. در نتیجه سرمایه اجتماعی از بین می‌رود و شکاف دولت و ملت زیاد می‌شود. البته فساد فقط در حوزه اقتصاد اتفاق نمی‌افتد و می‎تواند در حوزه سیاست و در انتخاب‌ها و تأیید یا رد صلاحیت‌ها هم وجود داشته باشد. در هر حوزه که فساد اتفاق بیفتد، مانع توسعه می‌شود، برای همین است که همه حکومت‌ها می‌خواهند با آن مبارزه کنند.

از آن‌جا که حکومت ما با آرمان‌های دینی و هدف رفع تبعیض و فقر روی کار آمد، از ابتدا در تضاد جدی با فساد بود و در آن فرد فاسد همیشه به‌عنوان نمادی ضد ارزشی شناخته می‌شد.

مقام معظم رهبری در سال ۱۳۸۰ فرمانی صادر کردند و در آن به سران سه قوه مأموریت دادند که بدون محدودیت همه دستگاه‌ها، حتی دستگاه‌های زیرنظر رهبری را مشمول بررسی قرار بدهند و سازوکارهایی طراحی کنند تا فساد در آن‌ها از بین برود. از طرف دیگر به مرور اعداد و ارقامی نجومی به‌عنوان فساد در کشور اعلام شد.

من همیشه تأکید داشته‌ام یکی از دلایلی که علی‌رغم جدی بودن اراده مبارزه با فساد، باعث شده در این زمینه توفیق حاصل نشود این است که آسیب‌شناسی دقیقی از مبارزه با فساد انجام نداده‌ایم. همه باید معتقد باشند که بدون درنظر گرفتن مصلحت‌های خاص برای افراد، جریان‌ها و جناح‌های مختلف باید با فساد مبارزه کرد. در غیر این صورت مردم حس می‎کنند مبارزه با فساد جدی نیست و دامنه فساد هم وسیع‎تر شده است.

من معتقدم ما در زمینه مبارزه با فساد چندان موفق نبوده‌ایم و کارنامه درخشانی نداشته‌ایم و این نکته بسیار تکان‌دهنده‌ای است. باید در این زمینه عزمی عمومی شکل بگیرد و همه بسیج شوند. راه مبارزه با فساد راهی علمی و عملی است و باید بدون تبعیض و جهت‌گیری‌های سیاسی انجام شود.

به‌نظر می‌رسد یکی از مشکلات ما این است که مبارزه با فساد فقط شامل مبارزه با مصادیق فساد بوده و ساختارهای فسادزا کماکان اصلاح نشده‌اند.

مشکلی که قبل از انقلاب هم وجود داشته این بوده که ساختار اقتصاد بسیار دولتی بود. مشکل دیگر آن بود که دولت به‌شدت متکی به منابع نفتی و بی‎نیاز از همیاری اقتصادی مردم بود، در نتیجه خود را موظف به پاسخگویی به مردم نمی‌دانست و از نظارت مردم هم بی‌نیاز به نظر می‌رسید.

بعد از انقلاب، دولتی بودن اقتصاد پررنگ‌تر شد، حتی بخشی از اموال خصوصی مصادره شد و در اختیار دولت قرار گرفت و دولت نقش بنگاه‌دار را پیدا کرد. علاوه بر این‌ها سازوکارهای نظارتی هم تدوین نشد.

تجربه نشان داده است که رابطه بین فساد و دولتی بودن اقتصاد، یک رابطه یک‌به‌یک است و هرچه اقتصاد دولتی‌تر باشد فساد هم بیشتر است.

ما یک دوره طولانی تلاش کردیم تا ثابت کنیم قانون اساسی ما مخالف بخش خصوصی نیست و نقش آن نباید صرفا مکمل فعالیت‌های دولتی باشد. مقام معظم رهبری باتوجه به این‌که اصول قانون اساسی و اصل ۴۴ باید منجر به پیشرفت کشور شوند، تصمیم شجاعانه‌ای گرفتند و با رهنمودهای خود موانع خصوصی‌سازی را از بین بردند.  بخشی از دلایل عدم اصلاح ساختارها نیز فرهنگی است، زیرا ما هنوز نتوانسته‌ایم از نظر فرهنگی، مؤثر بودن بخش خصوصی را جا بیندازیم.

بعضی نهادها در مقابل هیچ‌کس پاسخگو نیستند و این عدم پاسخگویی خود را یک امتیاز و حتی افتخار تلقی می‎کنند اما این وضعیت به زیان ملت است. رسانه‎ها نماد ملت هستند که می‌توانند روی مخفی‌گاه‌های فساد، نورافکن بیندازند و فعل و انفعالات پشت پرده را معلوم کنند.

اشاره شما به نقش رسانه‌ها این پرسش را ایجاد می‎کند که آیا ما رسانه آزاد و مستقلی داریم که بتواند بدون دردسر به بیان مسائل بپردازد، درحالی‌که مثلا وقتی خبرنگاری درباره املاک نجومی اطلاع‌رسانی می‌کند، خودش پیش از همه به دردسر می‎افتد؟

همان‌طور که قبلا هم اشاره کردم ما در مبارزه با فساد موفق نبودیم و علاوه بر سایر ساختارها در حوزه رسانه‌ هم مشکل داریم. هنوز نپذیرفته‌ایم که افکار عمومی مهم است و رسانه‌ها می‌خواهند افکار عمومی را نمایندگی کنند. البته کار رسانه‌ها فقط بیان و اعلام فساد نیست، زیرا این کار را افراد عادی هم می‌توانند با بیان تجربه خود در سازمان‌ها انجام بدهند. نقش رسانه فراتر از این‌هاست و باید میان اجزای مختلف جامعه ارتباط برقرار کنند.

حکومت، نخبگان و مردم باید راجع به مسایل مختلف گفتگو کنند و به نتیجه برسند. در این میان رسانه‌ها می‌توانند حلقه واسط باشند و با اطلاع‌رسانی‌هایشان این ارتباط را برقرار کنند. ما نتوانسته‌ایم حتی راجع به موضوع مهمی مانند فساد اتفاق‌نظر پیدا کنیم، زیرا در گفتگو موفق نبوده‌ایم.

عملکرد قوه قضاییه را در مبارزه با فساد چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به‌نظر می‌رسد با وجود برخوردهای اخیر قوه قضائیه با پرونده‌های فساد، مردم هنوز به این باور نرسیده‌اند که مبارزه با فساد (و نه صرفا مصادیق آن) جدی است.

هزینه فساد در کشور باید بالا برود و یکی از اقداماتی که می‌تواند هزینه فساد را بالا ببرد مبارزه با مصادیق آن است. بنابراین قوه قضائیه به‌عنوان نقطه اصلی مبارزه با فساد باید در این زمینه آن‌چنان قاطع عمل کند که هیچ‌کس تصور نکند می‌تواند به‌نحوی از دست قانون قسر در برود.

مردم باید باور داشته باشند که قوه قضائیه خودش پاک پاک است و با هر فسادی بدون هیچ شائبه سیاسی برخورد می‌کند. در دوره اخیر که قوه قضائیه اختیارات ویژه‌ای پیدا کرد و روی برخی پرونده‌ها متمرکز شد، فکر کرد تنها راه اقناع افکار عمومی پخش دادگاه‌هاست؛ آن هم به‎صورتی که مواردی که خودشان می‎خواهند از دادگاه منعکس شود. به‌نظر من باید از دادگاه‌هایی که طی یک‌سال اخیر برگزار و در آن‌ها احکام اعدام و حبس طولانی‎مدت نیز صادر شده، آسیب‌شناسی دقیقی صورت بگیرد تا معلوم شود مردم –نه فقط یک گروه از سیاسیون- عامه مردم، از این شیوه مبارزه راضی هستند؟ آیا اطلاعات دیگری نباید به مردم داده می‌شد؟

در دوران برگزاری دادگاه بابک زنجانی، من در مورد آن بسیار صحبت کردم. این پرونده بزرگ‌ترین پرونده فساد در دوران جمهوری اسلامی است و دست‌کم در دولت ما مشابه آن اتفاق نخواهد افتاد که یک نفر ۲.۷ میلیارد دلار پول و نفت را از بیت‌المال بگیرد و مسئولان دولتی هم در جریان باشند! پرونده بابک زنجانی با همه پرونده های فساد دیگر فرق دارد یعنی اینطور نبوده که وی برود و از سیستم بانکی وام بگیرد و نپردازد،‌ بلکه پول و نفت از دولت گرفته و پس نمی دهد.

در وهله اول این مبلغ قابل‌توجه حتما باید به بیت‌المال برگردد؛ آن‌چه برگشته ناچیز بوده و بیشتر شامل املاکی است که در آن هم حرف و حدیث زیاد وجود دارد.

بحث دوم این است که پشت پرده مسأله باید شفاف و روشن شود تا دریابیم چه اتفاقی می‌افتد که یک‌نفر در چنین سطحی با مسئولان ارتباط می‌گیرد که یک مقام بلندپایه دولتی وسط جلسه بیرون می‌آید و با او ملاقات می‌کند؟ چه اتفاقاتی می‌افتد که دولت تا این حد به یک‌نفر اعتماد پیدا می‎کند که به او چنین مبالغی می‌پردازد؟

اگر پاسخ این پرسش‌ها روشن شود معلوم می‌شود در کجاها ایراد داشته‌ایم و با تغییر چه چیزهایی می‌توانیم وضعیت را اصلاح کنیم.

قوه قضاییه باید چنین پرونده‌هایی را آسیب‌شناسی کند. در پرونده مه‌آفرید خسروی باید دید چه می‌شود که یک‌نفر ظرف سه‌سال به چنان نقطه‌ای می‌رسد، درحالی که صنعتگران بسیار بزرگی داشتیم که سه نسل در صنعت کشور فعالیت دارند حتی نتوانستند وام بگیرند.

در یک پرونده دیگر شخصی دائم از رئیس شعبه یک بانک، ضمانت‌نامه‌های صوری می‌گرفت و با وجود نظارت رئیس بانک و بازرسان و مأموران حراست و اطلاعات و غیره این کار را بارها تکرار کرده بود. البته در نهایت دستگیر شد اما باید طی همان دو، سه بار اولی که این کار را انجام داده بود متوجه کارش می‌شدند.

اگر بخواهید عملکرد دولت خودتان را با دولت قبلی مقایسه کنید به چه نتیجه‌ای می‌رسید؟

آن‌چه ما از ابتدای دولت اعلام کردیم و تا امروز هم روی آن ایستاده‌ایم این بوده که دولت هیچ خط قرمزی برای مبارزه با فساد ندارد و هر کس در هر رده‌ای فساد کرد باید با او برخورد شود. این نخستین تفاوت ما با دولت قبل است.

دوم آن‌که ما برای خودمان هم سازوکاری طراحی کردیم که گلوگاه‌های فسادخیز داخل دولت را شناسایی کنیم و بسیاری از آن‌ها برطرف شدند.

سوم تلاش برای ایجاد سامانه‌هایی است که بتوانیم از هر حرکت اقتصادی که می‌تواند منجر به فساد شود به‌موقع اطلاع داشته باشیم. مثلا خانمی در یکی از شعبات یکی از بانک‌ها در یکی از شهرهای کشور هزار حساب بانکی داشت که توسط این سامانه شناسایی شد. همه سازمان‌ها به‌تدریج به این سامانه وصل می‌شوند، کمااین‌که گمرک به این سامانه وصل شده و پرونده نظام سلامت اداری نیز تقریبا کامل شده است.

به‌طور کلی مجموعه اقدامات اخیر مانند بهادادن به شفافیت اقتصادی می‌تواند تاحد زیادی در مبارزه با فساد کمک‌کننده باشد. یکی از نخستین تصمیمات در دولت آقای روحانی، تشکیل کارگروهی با مسئولیت معاون اول رئیس‌جمهور بود که از همه سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها و دستگاه‌ها بخواهد گلوگاه‌های فساد را در دستگاه خود مشخص و برای ازبین بردن آن‌ها برنامه‌ریزی کنند.

به‌عنوان مثال در دوره ای که من در دولت آقای خاتمی وزیر صنعت و معدن شدم، «مُهر عدم ساخت»، یک گلوگاه منجر به فساد بود. به این ترتیب که هر واردکننده‌ای باید به وزارت صنایع و معادن مراجعه می‎کرد و مهر تأیید می‎گرفت که آن کالا در داخل کشور ساخته نمی‌شود. در آن بین کارشناسانی بودند که می‎دیدند واردات فلان کالا فلان مقدار سود دارد، درحالی‌که حقوق خودشان کم بود. طبیعی است که ممکن بود وسوسه شوند و فسادی شکل بگیرد.

وقتی ما خواستیم این وضعیت را اصلاح کنیم برخی کارشناسان دلسوز گفتند با این کار، تولید و صنعت نابود می‌شود اما ما این کار را انجام دادیم و چیزی هم نابود نشد. بنابراین گاهی مسأله این است که مدیران را از اصلاحات اساسی می‌ترسانند.

در دولت فعلی سه لایحه تصویب و به مجلس فرستاده شد. اولین لایحه درباره شفافیت در حوزه اقتصادی است. پیش از این قانون دسترسی آزاد به اطلاعات وجود داشت اما هنوز برای کاربردی شدنش فکری نشده بود.

دوم لایحه تعارض منافع است که مطابق آن هیچ‌کس نمی‌تواند در مسند تصمیم‌گیری‌هایی قرار بگیرد که خودش در آن‌ها منافعی داشته باشد و اگر قرار گرفت و اعلام نکرد، جرم تلقی می‌شود.

سوم لایحه مربوط به ارتقای سلامت نظام اداری کشور است که در کنار دو لایحه دیگر، سه ضلع پیشگیری از فساد  را تشکیل می‌دهد.

این لایحه‌ها در دولت تصویب شده و ممکن است قبل از تصویب در مجلس، به‌صورت داوطلبانه در دولت اجرا شود. ما می‌خواهیم مبارزه با فساد، مبارزه همه‌جانبه و مؤثری باشد و مردم مطمئن شوند که دولت با عزمی جدی وارد این حوزه شده است. به همین منظور از آغاز این دولت، جلسات دائمی ستاد مبارزه با فساد با حضور معاونان اول و مقامات ارشد سه قوه و دستگاه‌های نظارتی برگزار شده است و هر سه قوه در این زمینه عزم و اراده  جدی دارند؛ درحالی‎که جلسات ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی در دولت قبل تشکیل نمی‎شد. من خودم با رئیس وقت قوه قضاییه ملاقات کردم و گفتم می‌خواهیم جلسات ستاد را فعال کنیم که ایشان گفت چون برخی مسئولان دولت وقت، خود سوژه مبارزه با فساد ما هستند ما چطور در جلسات شرکت کنیم؟

کارهایی وجود دارد که دیگران باید برای مبارزه با فساد انجام می‌دادند و ندادند اما ما آن‌ها را پیگیری می‎کنیم و امیدواریم این لکه ننگ از دامن جمهوری اسلامی حذف شود. مهم این است که ما با فضایی که در افکار عمومی ایجاد می‌کنیم به یکدیگر کمک کنیم تا در حل مشکل فساد که دغدغه بزرگ دولت است موفق عمل شود.